UV or not UV

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UV or not UV

Message  rom le Lun 30 Jan - 13:55

Alors vu qu'il y a pas mal de bricolo sur ce forum et de personne bien renseigner, j'aimerai votre avis. J'ai pu lire sur des forum généraliste certaine choses qui m'ont un peu interloquées!! d'après frank reutes éleveur émérite depuis plus de 25 ans dans les varans et uromastyx pour lui la croissance, le développement et l'assimilation de nourriture chez nos protégés serait dû au fait d'un point chaud de qualité ex : 50-55°C pour acanthurus. Il fait état également que la présence UVb/a ne serait pas nécessaire quand au bon développement de nos reptiles?
Que pensez vous de cela corrigez moi si je n'ait pas tout pigé! je serais curieux de trouver des documents et sources sur ce sujet, ce que je suis en train de faire notamement sur le forum kingsnake.

merci d'éclairer ma lanterne, je sais que ce sujet peut etre enrichissant j'aimerai en savoir plus Very Happy
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Re: UV or not UV

Message  LaurentM le Lun 30 Jan - 15:47

Voici un compte rendu. A faire défiler avec ton mulot

http://www.catfa.fr/terrariophilie/compte-rendu-des-reunions/la-lumiere-et-les-reptiles
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Lun 30 Jan - 20:15

salut,
pas mal ce compte rendu très clair.
Avec mes téjus j'ai constaté que le point chaud était très important. en effet à une température entre 40 à 45°c l’assimilation de la nourriture était très irrégulier.( Prise irrégulière
digestion très lente et un développement très lent). Apres une modification de mes parcs j'ai atteins sous le point chaud une température de 50 à 55°c et là grosse modification dans le comportement alimentaire prise de nourriture doublé avec un cycle de digestion de 48h pour un rat de 180gr et une croissance de se fait augmenter.
Pour les UV pour les varans je pense qu'ils sont nécessaire dans les première année pour les grosses espèces et tout on long de leurs vie pour les petites espèces.J'ai un mal exant de 5 ans NC de chez sandce il ne dispose plus d'UV depuis au moin 2 ans et il à une évolution niquel. Mais attention il à un régime de base rongeur. Je ne pense pas qu'une espèce insectivore et encore moins végétarienne est les éléments nutritifs nécessaire pour une bonne synthèse de vitamine D3 sans UV.
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Re: UV or not UV

Message  squamat_home le Mar 31 Jan - 10:18

Salut,
la question que tu soulèves à souvent engendrée des discussions entre les éleveurs "old school" et les éleveurs "juvéniles" Very Happy .
je connais quelques anciens qui ont eu, à priori des bons résultats sans avoir exposé leurs animaux aux UV artificiels. (certains complémentaient leur alimentation avec des doses d’UV stérol par exemple, au pifomêtre… cheers )
Cependant, à mon avis, il y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour une maintenance réussie et le débat que tu ouvres me semble beaucoup plus large :
Alimentation, conditions générales de maintenance, température, hygro, photopériode, espace vital....c'est la combinaison de tous ces paramètres qui peut permettre de s'approcher au mieux des conditions de vies naturelles de nos protégés.

pour aller plus loin dans la combinaison des éléments nécessaire au bien être, chaque espèce a ses propres besoins et jusqu'à peu, ces mêmes « éleveurs connus et reconnus depuis plusieurs décennies » qui te certifient ne pas avoir besoin d’UV disaient qu'il fallait donner des insectes et/ou produits carnés aux Iguane vert pendant leur croissance...ou encore, il y a plein d'éleveurs de Pogona qui reproduisent régulièrement leurs animaux et nourrissent leurs animaux quasi exclusivement d'insectes...est ce bon pour autant ?
Les Téjus, pour autre exemple sont souvent nourris quasi exclusivement avec des aliments carnés (rongeurs notamment), pourtant il semblerait que dans la nature, le % d’aliments carné soit de plus en plus faible à mesure du vieillissement de l’animal.

Pour en revenir aux UV, les lézards carnivores (Téjus, Varans) sont souvent considérés, au même titre que les serpents, comme étant exemptés d’UV artificiels car ils consomment des proies entières et la vitamine D3 contenue dans le foi …etc
Comme l’écrivait Blackjak dans un autre post (celui ou il répond au problème d’aspect déshydraté de mes Uro), l’éclairage et, à fortiori, les UV jouent un rôle qui n’est pas encore déterminé avec certitude. Les études n’ont pas encore été faite sur le sujet et il me semble prétentieux d'affirmer qu’il n’est pas utile de fournir tel ou tel élément pour assurer le bien être de ses animaux (je ne parle pas de l’éleveur que tu évoques, je ne le connais pas du tout, je dis ca en général Cool Cool )

Un des baromètres, souvent utilisé en terrariophilie pour déterminer la « qualité » d’un éleveur est sa capacité à reproduire telle ou telle espèce.
En gros, on dit « qu’ un éleveur qui reproduit est un éleveur qui maitrise ».

Pourtant, si on élargit le débat, la notion de reproduction n’a jamais été un critère de bien être….mais plutôt l’aboutissement d’une mise à disposition des éléments nécessaires à la survie : Autrement dit (je vais employer un terme fort volontairement), les esclaves se reproduisaient et pourtant n’éprouvaient pas forcément de bien être…la reproduction semble plutôt ici, s’apparenter à de l’instinct de survie.

A mon avis, le jour ou nous serons capable de quantifier les besoins globaux du bien être d’une espèce, alors nous pourrons peut être compenser l’apport d’UV par une source tiers (type complément UV stérol….) mais notre recul en terrario me semble encore très loin de nous permettre ce genre de risque. Nous sommes, pour la plupart des amateurs qui cherchent à reproduire de manière artificielle, des paramètres que la nature à mis plusieurs millions d'années à mettre en place...
Quand tu regardes sur le forum, et ailleurs, les éleveurs qui ont des beaux animaux (et qui, en général, les reproduisent régulièrement) les obtiennent par la conjonction de tous les éléments évoqués plus haut (et d’autre encore sans doute….). Lorsqu’un de ces facteurs est sous estimé, ou mis à l’écart, les conséquences sont souvent non reconnues par l’éleveur en question et donc il est difficile d’en faire grandir la terrario :
Ex : je mets pas d’UV, je reproduis quand même donc tout le monde me connaît car je vends mes animaux sur les bourses, salons.... Par contre, mes reproducteurs meurent prématurément. Ce dernier point, je n’en fais pas la pub sur les bourses, les forum….et ainsi, tout le monde se dit, bin lui, il reproduit sans UV !!!
C’est une caricature mais sur le fond, l’idée est la…

bon... c'est un forum hein Very Happy ....on débat, on partage..... lol! ne me bannissaient pas svp ! Exclamation Exclamation Exclamation

A pluche !

spéciale dédicace au(x) dame(s) qui pourraient nous lire : flower
un peu de poésie dans ce monde de brut....lol

Jérémie
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Re: UV or not UV

Message  eric35 le Mar 31 Jan - 10:38

nono91 a écrit:salut,
.J'ai un mal exant de 5 ans NC de chez sandce il ne dispose plus d'UV depuis au moin 2 ans et il à une évolution niquel. Mais attention il à un régime de base rongeur.

Grosse erreur en meme temps !! Sad
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Mar 31 Jan - 15:24

Une erreur je ne pense pas.
ça le serais si d'évidence l'animal n'aurais pas une évolution correcte.
j'ai un autre exemple avec 2 paléosuchus palpebrosus ( caiman nain des cuviers) de méme ponte l'un élevé avec UV l'autre sans.
Ils on environ 1ans ils ont une évolution similaire avec une variante aléotoire de quelques grammes.
attention je ne prone pas le fait de ne pas metttre d'UV bien au contraire tout mes terra en sont équipé (ça me coute bien assez cher). j'ai voulu justement voir si il etait pour un varan adulte possible d'évolué correctement OUI.

Je rejoint squamat c'est bien plus compliqué que ça Suspect on peu aussi prendre en compte les modifications de comportement aprés une exposition aux UV naturels etc...

la certitude que j'ai est que nos amis peuvent trés facilement detecté les sources d'UV je m'explique. Aprés une destruction massive de mes éclairages par une de mes femelle merianae Evil or Very Mad je me retrouve en rupture de lampe UV j'ai les ai donc remplacé
par une PAR classique chaque parc disposé donc d'une PAR et d'une UV.
Là mes couples étaient systhématiquement sous la lampe UV!!! je la mettais à droite ils allaient à droite à gauche ils allaient à gauche. clown (je sais je suis pas normal What a Face ) Le jour ou j'ai remplacé les PAR par des UV ils reprennaient chacuns une ampoule.
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Re: UV or not UV

Message  eric35 le Mar 31 Jan - 17:14

Je parlais du régime alimentaire en fait . On sait depuis longtemps que ds la nature V.E. se nourrit quasi exclusivement d'insectes .

Sinon pour les uv j'ai moi aussi maintenu des uros plusieurs mois sans autres sources d'uv que des néons ( cad pas grand chose ... Razz ) , ca semble marcher pour des adultes ( enfin faudrait faire une autopsie complète par un véto compétant clown ) mais je vous garanti que pour des juvs ca ne le fait pas du tout ; ils se nourrissent , développent des couleurs ...etc mais ne poussent PAS ! Vérifié sur des juvs Geyri et Maliensis . A l'age de 1 an ou 2 ils avaient quasi la meme taille qu'a 6 mois .

Pour les sauriens carnivores on sait que c'est différent , mais maintenant qu'on trouve de bonnes sources d'uv dans le commerce , avec en plus une intensité lumineuse adéquate , ca serait vraiment dommage de s'en priver .

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Re: UV or not UV

Message  heloderma-kris le Mar 31 Jan - 19:07

Moi a chaque foi que je vois "y'a pas besoin d'uv" je pette un cable putain mais faut arreter la plus par des mec suplemente a mort avec de la D3
de plus quand sa marche pandant un ans on generalise !
regarder ce qu'on pu raconter comme connerie, les mec qui maintenais des tortue dans des appartement , ou sur les forum "ne pas metre de tube fluo 10% sa va leur crame les yeux" !
la plupar des mec n'on jamais fait des mesur d'uvb en millieu naturel!
perso sa fait plus de 7 ans que j'ai mon 6.2 et que j'ai comançais les mesure sur tout type de lampe , et je peut vous dir qu'il y a un paquet de conerie !
alors oui, on se dit que a ce sont des bon, comme certaint américain!
mais bonsang c'est les premier a faire de l'animal un objet jetable , regarder ce qu'il font avec l’hybridation!
n'oublions pas que les mécanisme de production sont tres complexe exemple :

la pro vitamine D3 ou 7-Dehydrocalcisterole se transforme en prés vitamine D3 par action des UVB et que instantanement grace au IR elle est transformer en vitamine D3 qui , si elle n'est pas enmener dans le sang se degrade sous action de certaine longueur d'onde UVA en tachysterol et lumisterol qui eu peuvent etre stoqué ou utiliser par l'organisme , et pouront etre recombiner en D3 plus tard grace au UVA! est c'est sans parler des benefice sur les probleme de peau!

donc oui les UVB nécessaire! pas forcement indispensable a toute les espèce, mais il est claire que c'est présent dans la nature et que tout organisme, soit sans défend, soit l'utilise!
bref c'est présent et sa participe au cycle de vie .
pour moi il devrai presque être coller a toute bestiole en captivité!

dapres ce que je sait certaint chercheur comme Cornelius De Haan notament , on meme montrer que che malpolon monspessulanus la spermagenese ete lier au taux d'uv!

perso mes heloderme sont sous uv malgrer un regime a basse de rongeur!

survivre et ce reproduire n'a effectivement jamais était un signe de maintenance dans les meilleur terme!

sinon on peut aussi nourrie les serpent avec des saucisse sa marche!

bref c'etait un pti coup de geule car je vois trop souvent ce type de discution !
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Re: UV or not UV

Message  rom le Mar 31 Jan - 19:27

Je sais que ces discussion reviennent souvent mais comme on entends tout et son contraire c'est bien d'avoir l'avis de personne compétente!
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Re: UV or not UV

Message  LaurentM le Mar 31 Jan - 19:38

Afin d'étayer les propos de tous car en définitive tout le monde me semble d'accord; je vous conseille cette lecture en anglais, mais Google traduction is my friend

RÉSUMÉ
Le nombre de globules rouges, emballé le volume des cellules, la teneur en hémoglobine et le niveau de glucose dans le sang du lézard, Uromastyx aegyptius ont été mesurées durant l'été et les périodes d'hiver. Pendant l'hibernation, les paramètres sanguins étudiés ont été diminué de 33% au moins. Les indices gonadiques également varié considérablement au cours de l'hibernation et les périodes d'activité, pour atteindre des valeurs maximales en été. L'arrivée de l'hiver induit une régression des gonades, la taille des testicules réduits, moins d'œufs dans les ovaires et une diminution du nombre d'ovocytes grande

http://ecology.nottingham.ac.uk/~plzfg/EBBSoc/ejb3/zoology/Said&Hussein_2001.pdf
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Re: UV or not UV

Message  eric35 le Mar 31 Jan - 19:56

Pour les ceusses qui sont interressés par le sujet cherchez les travaux de Ferguson sur le net , il y en a un paquet ( gros pavés par contre ..).
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Re: UV or not UV

Message  heloderma-kris le Mar 31 Jan - 20:05

rom a écrit:Je sais que ces discussion reviennent souvent mais comme on entends tout et son contraire c'est bien d'avoir l'avis de personne compétente!

ce 'etait pas contre toi ou un membre du forum mais c'est vrai que avec mon boulot a la ferme je suis deja tomber sur des sacré cas!
maintenant que je fait les formation sur le materiel et la zootechnie a la ferme je voi des gen qui n'imaginé pas que cela puise etre ausi complexe et souvent il reparte en eyant compris que les forum et les info de certaint peuvent etre trés mal interpreter ou comprise !

Very Happy
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Re: UV or not UV

Message  rom le Mar 31 Jan - 20:20

Je sais bien Kris t'inquiète! Wink je me posais la questions essentiellement pour les varans, qui sont de gros
Consommateur de viande! De plus ce sujet est hyper innterressant et mérite approfondissement!
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Mar 31 Jan - 21:06

Laughing J'adore !!!

c'est toujours animé quand on aborde le sujet des UV .
De toute façon clairement nature UV = terra UV.
Eric je sais pour le régime des éxants mais je me refuse à faire rentrer des blattes chez moi Neutral et les criquets ils y à droit une fois par semaine ils en passe plus de
20 très très facilement Razz donc financièrement y faut suivre.
Kris tes connaissances en zootechnie m’intéresse si il y a une petite formation je suis preneur Wink
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Re: UV or not UV

Message  heloderma-kris le Mar 31 Jan - 21:22

c 'est quand tu veux tu es toujours le bienvenue Very Happy
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Mer 1 Fév - 15:37

Merci Wink
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Re: UV or not UV

Message  squamat_home le Mer 1 Fév - 17:22

bin moi qui craignais d'être un peu trop virulent ds mes propos....

je vois que le débat vous plait !

c'est un plaisir de lire vos réactions et expériences !
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Re: UV or not UV

Message  dv le Mer 1 Fév - 22:55

squamat_home a écrit: Autrement dit (je vais employer un terme fort volontairement), les esclaves se reproduisaient et pourtant n’éprouvaient pas forcément de bien être…la reproduction semble plutôt ici, s’apparenter à de l’instinct de survie.

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas certain que l'on puisse comparer le comportement reproducteur des humains avec ceux des autres animaux. Ne fut-ce que parce-qu’il (nous) "le font" pas uniquement dans un contexte de reproduction (enfin j'espère pour vous...).

En médecine vétérinaire, il est généralement convenu que le fait d'aboutir à la reproduction en captivité est un signe de bien être des spécimens concernés. En effet, les mécanismes sous tendant à la reproduction sont souvent (très) complexes, c'est particulièrement le cas des uromastyx, et une réussite implique que nombre de ces paramètres soient réunis. Personnellement, je ne pense pas que l'instinct de survie pousse l'individu à se reproduire, je pense que dans des conditions de stress, il agit avant tout pour assurer sa survie et seulement si les conditions sont adéquates (réserves de nourriture, condition physiologique, cycle annuel, ressources trophiques etc) il entame un cycle de reproduction. Par contre, il est connu que dans une population en déséquilibre l'âge de la reproduction peut être avancé. Ce qui est illustratif de la différence entre maturité physiologique et éthologique.

Didier

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Re: UV or not UV

Message  rom le Jeu 2 Fév - 13:43

voici le résumé d'un éleveur du nord de la france, qui élève toute sorte d'agame bien connu de tous je pense, il fait un gros topo sur les différentes lampes présentent sur le marché! un gros boulot qui mérite bien sa place dans cette discution
-->http://dragonsdasgard.actifforum.com/t32683-topo-uv-en-cours-d-edition

A+ rom
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Re: UV or not UV

Message  LaurentM le Jeu 2 Fév - 14:26

rom a écrit:voici le résumé d'un éleveur du nord de la france, qui élève toute sorte d'agame bien connu de tous je pense, il fait un gros topo sur les différentes lampes présentent sur le marché! un gros boulot qui mérite bien sa place dans cette discution
-->http://dragonsdasgard.actifforum.com/t32683-topo-uv-en-cours-d-edition
A+ rom

Je me permets de remettre le lien qui devrait fonctionner cette fois-ci.

http://www.pogona-henrylawsoni.com/t44-topo-uv

Ce Chiendeprairie alors..... Laughing
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Jeu 2 Fév - 17:05

début mars départ pour le méxique avec l'UVmétre dans la valise Laughing
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Re: UV or not UV

Message  LaurentM le Jeu 2 Fév - 17:11

nono91 a écrit:début mars départ pour le méxique avec l'UVmétre dans la valise Laughing

Boulot OU plaisir ? Je dirais n'oublie pas l'APN Very Happy
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Re: UV or not UV

Message  squamat_home le Jeu 2 Fév - 17:17

Bonjour à tous et en particulier à Didier (je m’inquiétais de ne plus avoir de réponse et suis content de te lire…)

Je n’étais pas allé aussi loin que toi dans l’analyse et mon message voulais surtout élargir le débat…je t’avoue que j’ai du relire ta réponse plusieurs fois pour bien tout comprendre…lol…je n’ai pas ta maitrise rhétorique et/ou scientifique…

Concernant le « comportement reproducteur » des humains, désolé d’insister mais je confirme qu’il est identique à celui des Uromastyx en ce sens ou il est « sexué ». La principale différence qui nous concerne semble être notre capacité à prendre (et parfois procurer….lol) du plaisir pendant le coït. Aussi, pour pouvoir profiter pleinement de ce plaisir, nous avons conçut des systèmes permettant de limiter la fécondité et ainsi les « reproductions » non souhaitées…
Alors oui, je suis d’accord avec toi et je ne compare pas la sexualité d’un humain à celle d’une autre espèce animale (car aux yeux de la science nous sommes des animaux…). Je ne fais pas dans l’’anthropomorphisme. Cependant, techniquement et scientifiquement parlant les points de similitudes sont nombreux.

Concernant le fait qu’il soit généralement convenu en médecine vétérinaire que la réussite d’une reproduction en captivité est un signe de bien être des spécimens concernés…

Tu élargis à ton tour le débat et je t’en remercie.

En effet, cette image forte des esclaves qui se reproduisent (encore une fois, désolé pour l’image et surtout pour eux (les esclaves….)) m’a été insufflée par un vétérinaire exerçant depuis quelques années maintenant presque uniquement dans le domaine des « NAC » (je n’aime pas le terme mais ca m’évite de reprendre toute la liste des animaux concernés…).

Cependant, la médecine (vétérinaire ou pas) est, comme tu l’as écris, une science. Et le propre de la science est de se remettre en cause systématiquement afin d’évoluer. Sans quoi, elle devient religion…

Cela ne veut pas dire que je ne pense pas qu’il faille respecter les besoins des mécanismes sous tendant à la reproduction pour l’obtenir. Effectivement si tu prives un animal d’alimentation ou encore de source de chaleur, alors tu es certain qu’il ne pourra se reproduire…il mourra avant.

Par contre, si tu fournis la plupart des paramètres nécessaires à la survie d’un animal à un groupe de son espèce et que tu lui permets de se reproduire par la mise en présence des deux sexes. Malgré la mise à disposition des paramètres vitaux, si tu supprimes un de ces éléments (non vital à court terme mais occasionnant de graves lésions à moyens-long terme) comme les UV ou le calcium ou autre chose…alors, tes animaux vont sans doute se reproduire 1 fois, 2 fois…peut être même 5 ou 6 fois... Est-ce que, pour autant, tu pourras prétendre à une maintenance réussie ? Je n’en suis pas certain. Tout dépend de ce que l’on entend pas maintenance…

Ce que je voulais exprimer c’est qu’aujourd’hui, l’élevage (de masse) est souvent fait par des amateurs, pour des amateurs et souvent sans réflexion sur les conséquences de leurs actes (et je parle en connaissance de cause). Je ne parle pas des acteurs de ce forum qui ont, d’après mes lectures, discussions, rencontre…souvent des points de vues similaires à ceux que j’essaie d’expliquer.

Pourtant, combien d’éleveurs achètent un animal juvénile, l’amène jusqu’à maturité sexuelle, le font reproduire, conservent les jeunes ET les parents (voir plusieurs générations) juste dans le but de comprendre les schémas de reproduction, d’évolution, les risques de la consanguinités….
Combien d’éleveurs conservent leurs animaux jusqu’à leur mort naturelle ?
personnellement, je pense pouvoir compter ces éleveurs sur les doigts d’une main (je parle des éleveurs (ceux qui cherchent la repro), pas des personnes qui ont 1 animal qu’ils maintiennent au même titre qu’un chat ou un chien)
Nous sommes, pour la plupart, pris à un moment donné dans une spirale….il est compliqué, voir impossible de conserver tous nos animaux (tu en sais quelque chose, et nous en avons discuter il y a quelques semaines).

Cependant, je pense qu’il est nécessaire d’accepter de se remettre en cause en permanence afin de pouvoir faire évoluer la qualité de vie de nos protégés. En 1990-2000, les américains étaient persuadés que la maintenance du python vert devait se faire dans un terra stérile…ils en sont revenus…

Pour finir, et vu que j’adore me remettre en question et comprendre, peux tu m’expliquer cette phrase car même en m’aidant de google, wikipédia….je n’en comprends pas le sens….sorry : « Ce qui est illustratif de la différence entre maturité physiologique et éthologique ».

Voila, j’ai essayer de développer un peu ma théorie (et j’ai bien conscience qu’elle est subjective et discutable....mais elle à le mérite d’avoir été réfléchie aujourd’hui )
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Re: UV or not UV

Message  squamat_home le Jeu 2 Fév - 17:18

oua arnaud !
mexique ! tu risques de voir du gros lézard la bas....vénard !
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Re: UV or not UV

Message  nono91 le Ven 3 Fév - 15:43

LaurentM a écrit: Boulot OU plaisir ? Je dirais n'oublie pas l'APN Very Happy

plaisir!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wink

j'espére voir de gros morceaux mais les plus gros que j'ai vu c'est en thaillande.
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